Отправлено: 26.10.08 03:24. Заголовок: Альтернатива 39 40

Две ситуации вашему вниманию:
Первая это то о чём с горечью пишут польские и с негодованием писали советские историки6 несостоявшееся наступление союзников на Германию в сентябре 39 года. Оцениваем перспективы.
Вводные:
1.Союзники: до 120 дивизий к 15 сентября(10 английских и 110 французских). Полное превосходство в бронетехнике.Подавляющее превосходство в авиации и артиллерии(особенно тяжелой). В случае наступления через Бельгию следует добавить её армию(10дивизий).
Также положительным фактором является незаконченность линии "Зигрфрида". Армия Голландии нейтральна.

2Немцы: 11 кадровых и 12 резервных пехотных дивизий, после перелома в Битве на Бзуре(20-21сентября) возможно появление дополнительных соединений. Наличие мощных укреплений линии"Зигфрида" и сосредоточение сил ПВО в Руре. Рейн(считаю эту реку недоступной к форсированию с боем союзниками в 39 году).Отсталая доктрина, стратегия, тактика и организация войск союзников.
Обсуждаем характер, возможные результаты, перспективы сторон.Я считаю полностью невозможным продвижение за Рейн и бомбардировки Рура(эффективные) в39 году. Наиболее вероятный исход занятие предполья и частичное проникновение войск союзников в линию "Зигфрид"
Так же предлагаю рассмотреть влияние на ход боевых действий в Польше. Вследствие несущественности возможных результатов и влияние считаю незначительным(снятие резервных дивизий пехоты).

Второе: вступление СССР в войну против Германии и наступление в Польше в 20-х числах мая 40 года.
Вводные:
1.немцы: 9 пехотных дивизий наименьшей боеготовности, с полным отсутствием бронетехники и авиации, рассеяных на большой территории с враждебно настроенным населением. Серьезное вовлечение основных сил германских сухопутных войск в боевые действия на Западе, особенно Танковой Группы удерживающей коридор разделяющий северную группу армий союзников и Францию.
2СССР: Войска Западного И Юго-Западного фронтов(Украинского и Белорусского):минимум 600000 человек, 4000 танков и бронемашин, 5000 самолетов. Плюсы: ПОЛНОЕ отсутствие сплошного фронта противника и возможности быстро его создать, недостаток укреплений на территории собственно Польши. Минусы:возможно недостаточное развитие армейской инфраструктуры.
Глубина наступления:Торн Познань. Срок подготовки63-5 дней. Характер: спонтанный под воздействием развития боевых действий на Западе.
Оцениваем : перспективы, развитие событий, влияние на боевые действия во Франции.
Моё мнение:если рассматривать как средство спасения западных союзников, занятие исходного рубежа для наступления вглубь Германии то вполне осуществимо.

 Отправлено: 29.10.08 09:49. Заголовок: Irrtum пишет: Кому ..

Irrtum пишет:

цитата:

Кому как. Британцы - так не думали. Да и мне знаменитый танк Грант/Ли весьма нравится. Ну и что, что 75мм пушка где-то сбоку, как у САУ? Зато - 75мм и уверенно пробивала броню любого тогдашнего танка.

Реальное боевое применение - 1942 г. И то, не шибко успешно. Мог воевать против германских танков образца 1940 г.
Вот отзывы:
"А вот в СССР танки МЗ встретили без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк МЗ. Необходимы были скорость, маневренность, скрытность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых". Сохранился рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee":

"Американские танки в песках работают исключительно плохо, беспрерывно спадают гусеницы, вязнут в песке, теряют мощность, благодаря чему, скорость исключительно мала. При стрельбе по. танкам противника, ввиду того, что 75-мм пушка установлена в маске, а не в башне, приходится разворачивать танк, который зарывается в песок, что очень затрудняет огонь."

Отметим, что ни англичане, ни американцы не использовали танки МЗ с такой интенсивностью, как русские, потому что накал боев в Африке и на Западном фронте был весьма далек от того, что происходило на Восточном фронте."
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Lee/M3_Grant_Lee.php

Думать Вам я не советую, все равно, не умеете.

 Отправлено: 29.10.08 10:08. Заголовок: Мак-бис в этом отнош..

Мак-бис в этом отношении М4 и то лучше смотрится..
http://dr-guillotin.livejournal.com/31806.html#cutid1

цитата:

Отчет-доклад по опыту эксплоатации, эвакуации и восстановления машин 1-го гвардейского механизированного Венского орденов Ленина и Кутузова корпуса за период с 1 января по 20.4.1945 года. Поскольку в 1 гв. МК были Шерманы, в отчете отозвались об их особенностях: Делая сравнительную эксплоатационную характеристику танка М4-А2 можно придти к выводу, что: а) танк М4-А2 вынослив на больших маршах (порядка 200 — 300 км); б) удобен в обслуживании; в) требует малого количества ремонтов в процессе эксплоатации; г) прост в регулировке; д) имеет хорошее вооружение и оптику; е) хороший обзор механиком-водителем местности; ж) все агрегаты, как то: мотор, КПП, дифференциал и ходовая часть в эксплоатации перевыполняют свои гарантийные сроки, но и имеет свои отрицательные стороны, которые подчас крайне сказываются на выполнении поставленной задачи. К отрицательной стороне можно отнести в первую очередь: а) плохая проходимость и абсолютно невозможное преодоление заболоченных участков танком, вследствии конфигурации гусеницы танка и большого удельного давления на почву (ср. удельное давление 0,84 кг/см2); б) иметь большой радиус поворота (минимальный радиус — 10 — 13 м); в) при повороте на скорости 35 — 40 км опрокидывается; г) по своей конфигурации — неудачен — высок и узок по ширине, имеет прямые стенки бортов, что делает его более уязвимым от артиллерии противника; д) центр тяжести находится в передней части, что уменьшает способность в преодолении препятствий; е) неудобен в ремонте, что требует времени и специальных подручных приспособлений; ж) труден в изучении; з) много электрических и гидравлических приборов, что затрудняет эксплоатацию и особенно ремонт. В отличие от танка М4-А2, отечественные танки — Т-34 и СУ-100 имеют: а) хорошую проходимость; б) прост в изучении; в) прост в производстве ремонта; г) исключительная маневренность на поле боя; д) отличный отечественный дизель-мотор к отрицательным качествам: а) ходовая часть в процессе эксплоатации уступает качеству ходовой части танков М4-А2; б) частый выход из строя КПП и бортовой передачи; в) частая регулировка приводов управления. Зам. Командира по технической части 1-го гвардейского механизированного Венского орденов Ленина и Кутузова корпуса гвардии подполковник Загоройчук. [неразборчиво] 06.1945 г.

во как. 45-й год, а на кпп 34-ки один икс нарекания.

 Отправлено: 29.10.08 10:11. Заголовок: Scif пишет: Мак-бис..

Scif пишет:

цитата:

Мак-бис в этом отношении М4 и то лучше смотрится..

Ну дык. Сделали хе'ню, но чему-то же научились.

 Отправлено: 29.10.08 10:31. Заголовок: Irrtum пишет: Мак-б..

Irrtum пишет:

цитата:

Мак-бис пишет: цитата: Танковые войска США на 1941 г. являются именно скопищем небоеспособного хлама. Кому как.

Убогену, конечно, вс не как нормальным людям.
Дебил, ты не заметил дату: "на 1941". Я понимаю, ты и на полстолетия способен промахнуться,
но приведи-ка нам примеры американского танка образца 1940-начала 1941г., боеспособного по меркам Второй Мировой.

Irrtum пишет:

цитата:

мне знаменитый танк Грант/Ли весьма нравится.

Ну так ты сам - урод, вот тебе и нравится всякое уродство.

цитата:

Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых". Сохранился рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee": "Американские танки в песках работают исключительно плохо, беспрерывно спадают гусеницы, вязнут в песке, теряют мощность, благодаря чему, скорость исключительно мала. При стрельбе по. танкам противника, ввиду того, что 75-мм пушка установлена в маске, а не в башне, приходится разворачивать танк, который зарывается в песок, что очень затрудняет огонь."

Irrtum пишет:

цитата:

Ну и что, что 75мм пушка где-то сбоку, как у САУ?

Убоген, у САУ-то как раз пушка не сбоку, а наиболее удобным способом расположена.
И гораздо мощнее, как правило.

Но ты не заметил самого главного, как обычно. Даже дело не в том, что пушка была укорочена до 2.3м (31клб) по сравнению с исходным орудием
и оттого сильно потеряла бронепробиваемость. Гораздо хуже, что высота танка - более 3м, авиационный двигатель пожароопасен, а броня слабая -
57мм лоб пробивается 47-мм и 50-мм ПТ пушками с 1-1.5км, борта - 37мм ПТ пушками с такого же расстояния.

Irrtum пишет:

цитата:

Зато - 75мм и уверенно пробивала броню любого тогдашнего танка.

Дебил, ты в очередной раз забыл, что калибр - еще не все.
Длина ствола тоже многое значит, а тут она - уменьшена. И бронепробиваемость в результате - до 50мм на 500м упала.

Напоминаю кретину: начало выпуска М3 Ли/Грант - июль 1941г.
В Бирме, конечно, хватало и этого, но в Европе в это время последние Pz3 с броней менее 50мм вовсю догорали.
А немецкие танки того же месяца выпуска уверенно били M3 в лоб с дистанций, с которых он им ничего сделать не мог.
Так что "уверенно пробивала броню любого тогдашнего танка" - очередная демонстрация незнания матчасти убогеном.
Даже для немецких танков это было уже неверно, а уж "Матильдам", "Валентайнам", Т-34 и КВ эта пушка вообще ничего не могла сделать.
Ни с какой дистанции, ни с какого направления.

Irrtum пишет:

цитата:

Шерман Огненный Летун

Дебил, в английском языке (который ты знаешь даже хуже, чем русский!)
слово Fly означает не "летун", а "муха" или "мошка". А fairfly - "светлячок".

Irrtum пишет:

цитата:

по сути тот же Грант, но с 75мм пушкой, установленной в верхнюю башню.

Преемственность между ними, конечно, есть.
Но на "Шермане" сделали меньше высоту корпуса. Сам корпус стал не клепаным на каркасе, а литым или сварным.
На него поставили более прочную броню. Мощность двигателя возросла в полтора раза. Ходовая стала более надежной.

Все это, конечно, "мелочи" для кретина. неспособного отличить М-6 от М-26.

Кстати, и пушка, даже калибром 75мм, стала длинноствольной и гораздо более мощной.
А на поздние версии стали ставить и 76мм длинноствольную, с уже неплохой бронепробиваемостью.
Чот же касается Шерманов Firefly, которые так прочно засели в убогенских мозгах, то на них вообще стояла английская 17-фунтовка.
С бронепробиваемостью почти в 3 раза лучше, чем у "Гранта".

А так, в остальном, ну конечно же, никакой разницы

ЗЫ. Дебилко решил переползти с яндекс-картинок на рамблер-картинки. Сменял шило на мыло

 Отправлено: 29.10.08 10:57. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: с..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

судя по риторике как раз советское, а судя по вашей вы ещё и коммуняка

Судя по такой способности судить, Вы, сударь, просто невежественный болван.

Употребление терминов "плюрализм и демократия", а также "тоталитарные режимы", заявления об общечеловеческих ценностях, демократических выборах и т.п.,
для советских писаний абсолютно несвойственно.
О коммуняках у Вас, наивный белгородский вьюнош, тоже какие-то странные представления
Нешто их там у вас повывели еще до того, как в Вашей пылкой голове начали просыпаться первые проблески разума?
Правда, я не уверен, что они (проблески разума) хоть сейчас прошли сей трудный процесс...

От бешанства надо лечиться, мальчик. А то ведь закрепиться может.

 Отправлено: 29.10.08 11:03. Заголовок: К чему это? Фашизм н..

цитата:

К чему это? Фашизм не тождествен нацизму

В сортах говна не разбираюсь.

цитата:

От бешанства надо лечиться, мальчик

Бешанных проще пристрелить.

 Отправлено: 29.10.08 11:06. Заголовок: Irrtum пишет: Собст..

Irrtum пишет:

цитата:

Собственно, и итальянский Карро Армато что-то примерно в том же направлении тогда с расположением башен и пушек экспериментировал? То наверх 37мм поставит, а 75мм - в лобовой лист, то - обратно.

С его хреновой броней и движком никакой разницы
Scif пишет:

цитата:

так же другой ходовой, другой башней, другой пушкой и другим экипажем.У них общего - страна производитель , негр- заряжающий и общая тенденция американского сараестроения .

Ну почему же шерман вполне приличный и дешевый танк американцы их 50000 наклепали, а когда пушку нормальную поставили то вообще всего нормально стало.
Мак-бис пишет:

цитата:

Танковые войска США на 1941 г. являются именно скопищем небоеспособного хлама. Янкесы это только что осознали и пребывают в некотором обалдении. Пехота - готова к 1-й империалистической. (Доказано Японией на Филиппинах). ВВС - ограничено боеспособны

Я писал про наше время! Раз эти категории сохранились. 3и 4 желательно чтоб вообще не было , особено 4.
Мак-бис пишет:

цитата:

Полевая и ПТ артиллерия, самолеты в 1940, танки в 1940, корабельная артиллерия, СУО корабельной артиллерии, тяжелый крейсер "Лютцов" - это так, на память. Учить историю, молодой человек.

И у кого это немцы Лютцов купили?

 Отправлено: 29.10.08 11:16. Заголовок: Scif пишет: а) плох..

Scif пишет:

цитата:

а) плохая проходимость и абсолютно невозможное преодоление заболоченных участков танком, вследствии конфигурации гусеницы танка и большого удельного давления на почву (ср. удельное давление 0,84 кг/см2);

А не хрен в болота танки загонять!Scif пишет:

цитата:

) при повороте на скорости 35 — 40 км опрокидывается;

Война не формула один гонять по шассе незачем.Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Чот же касается Шерманов Firefly, которые так прочно засели в убогенских мозгах, то на них вообще стояла английская 17-фунтовка

Их выпустили около 600 штук....
Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Употребление терминов "плюрализм и демократия", а также "тоталитарные режимы", заявления об общечеловеческих ценностях, демократических выборах и т.п., для советских писаний абсолютно несвойственно.

Еще как свойственно, добавить к демократии слово народная и всё готово, хоть в правду печатай.

 Отправлено: 29.10.08 11:26. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: И..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

И у кого это немцы Лютцов купили?

Это мы у них его купили.
http://www.turbo.adygnet.ru/2008/pavlov_dmi/Tallin.htm

 Отправлено: 29.10.08 11:30. Заголовок: К сожалению был не в..

К сожалению был не в курсе... А зачем немцы его продали?
Я советским флотом не интересуюсь почти ибо не за что.

 Отправлено: 29.10.08 11:34. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: Я..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Я писал про наше время! Раз эти категории сохранились. 3и 4 желательно чтоб вообще не было , особено 4.

Невозможно сэр!
Ежели техника эксплуатируется, то она, рано или поздно, начинает требовать капремонта, вот Вам и третья категория, а когда-то она исчерпывает ресурс и ее надо списывать, вот Вам и четвертая категория. Пока еще в капремонт отгрузят согласно плану (или инспекторское свидетельство получат) все это будет числиться в эксплуатируюшей организации. Девать ее никуда нельзя - сразу получается растрата и промотание военного имущества.

П.С. Оч-ч-чень вредно путать теорию и практику. Такая хе'я регулярно случается! (народ не знает - то ли плакать, то ли смеяться). В данном случае Вы это наглядно продемонстрировали.

 Отправлено: 29.10.08 11:39. Заголовок: если кто не помнит -..

если кто не помнит - Беларусия почти сплошные болота.

 Отправлено: 29.10.08 11:43. Заголовок: Loki пишет: Беларус..

Loki пишет:

цитата:

Беларусия почти сплошные болота.

Только беларуссам не говори этого! И Гудериану, который на "шоссейных" танках ееё за 2 недели прошел.
Болота там только в Полесье, а так больше леса.

 Отправлено: 29.10.08 11:45. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А зачем немцы его продали?

Война намечалась больше сухопутная, крейсера данного типа стали не особо нужны. Продали Советам, а название передали панцершиффу "Дойчланд".

 Отправлено: 29.10.08 11:46. Заголовок: Мак-бис пишет: Ежел..

Мак-бис пишет:

цитата:

Ежели техника эксплуатируется, то она, рано или поздно, начинает требовать капремонта, вот Вам и третья категория, а когда-то она исчерпывает ресурс и ее надо списывать, вот Вам и четвертая категория. Пока еще в капремонт отгрузят согласно плану (или инспекторское свидетельство получат) все это будет числиться в эксплуатируюшей организации. Девать ее никуда нельзя - сразу

Если правильно эксплуатировать и вовремя чинить то не потребует, а эксплуатировать в мирное время надо по минимуму. Чтоб ситуация 40-х не повторилась. Доводить танк до небоеспособного состояния преступление. А учиться надо на списанных танках и устаревших.

 Отправлено: 29.10.08 11:50. Заголовок: Если правильно экспл..

цитата:

Если правильно эксплуатировать и вовремя чинить то не потребует, а эксплуатировать в мирное время надо по минимуму. Чтоб ситуация 40-х не повторилась. Доводить танк до небоеспособного состояния преступление. А учиться надо на списанных танках и устаревших.

Диагноз: теоретеГ-болваН

 Отправлено: 29.10.08 11:52. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: А..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А учиться надо на списанных танках и устаревших.

Вот же теоретик! Обучение экипажа танка сводится к освоению конкретной машины! На списаном старье обучиться ничему нельзя. За этакие откровения Вы могли бы от нормального танкиста и в лоб получить!

 Отправлено: 29.10.08 12:04. Заголовок: Завести машину, наво..

Завести машину, наводить пушку , механику что где внутри знать, основы пользования радиосвязью можно и на Т-55 освоить.
На современных много автоматики, что облегчает управление так что разница не критична и наоборот полезна: старьем труднее управлять.

 Отправлено: 29.10.08 12:07. Заголовок: Зеленый и Ужастный ..

Зеленый и Ужастный пишет:

цитата:

Преемственность между ними, конечно, есть.

народная традиция в виде негра? на абрамсе по слухам тож негр:)
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Ну почему же шерман вполне приличный и дешевый танк

нуну.. с Т-34-85 посравниваем?
Кор Фаэрон пишет:

цитата:

А не хрен в болота танки загонять

термин "глинистое поле" не знаком или в лесу дальше дачи не были?

 Отправлено: 29.10.08 12:09. Заголовок: Кор Фаэрон пишет: З..

Кор Фаэрон пишет:

цитата:

Завести машину, наводить пушку , механику что где внутри знать, основы пользования радиосвязью можно и на Т-55 освоить.

хуйню-с пишете-с. на т-55 и т-80 НИЧЕГО общего нет.
Кстати, для справки - предвоенные 50 часов для механика -это 10 часов "воообще", 30 - практики и классов и 10 часов - на конкретной машине.